Rozmowa z Dagmarą Gumkowską
Anna Duda: Kojarzona jesteś z Festiwalem „Teatromania”, którego kuratorem byłaś niemalże od początku jego istnienia. Przyglądałaś się, jak w mieście takim jak Bytom – mieście bez instytucjonalnego teatru – budowała się od podstaw publiczność teatralna. Festiwalowi odmówiono dalszego finansowania, ale 18 lat bogatego repertuaru spektakli offowych z całej Polski i różnych części świata to niezaprzeczalny kapitał doświadczeń dla lokalnej widowni. Co twoim zdaniem stanie się z budowaną przez lata komunikacją z widzem?
Dagmara Gumkowska: Myślę, że widzowie, którzy uczestnicząc w Teatromanii czy w spektaklach pokazywanych w ramach HartOFFania Teatrem (stanowiących swego rodzaju pomost pomiędzy kolejnymi edycjami festiwalu) odkrywali, że teatr to forma dla nich ciekawa, że potrafi ich zaskoczyć, że bardzo różni się od tego, co zwykle kojarzyli ze słowem „teatr” – że ci widzowie właśnie zachowają po prostu czujność. Nadal będą oglądać, a pewnie nawet i szukać, interesującego, niebanalnego teatru w innych miastach, podczas innych wydarzeń. Bo mówimy przecież o ciekawych świata odbiorcach, którzy po prostu mieszkają, pracują albo uczą się w mieście, w którym nie ma sceny dramatycznej (choć oczywiście jest znakomita tradycja związana z tańcem) i gdzie generalnie nieczęsto ma się możliwość zobaczenia niekomercyjnego przedstawienia. Myślę, że Teatromania i HartOFFanie Teatrem pokazały im po prostu interesujący, dobry teatr. Tak jak czasem, gdy dzięki komuś zaczynamy słuchać rocka, bluesa, muzyki klasycznej, jazzu – coś dobrego nam po prostu wpada w ręce. I już tego nie wypuścimy.
Teatromania zawsze przełamywała opozycję teatr offowy – teatr instytucjonalny, zapraszając różnorodne spektakle i twórców. A jednak wciąż wracamy do dyskusji o tożsamości offowej sceny. Czy doświadczenia prowadzonych w „Beceku” projektów (oprócz Teatromanii jest to także HartOFFanie Teatrem oraz Sztuka/Poznanie/Działanie) podpowiadają jakąś złotą receptę na rozwijanie zainteresowania offem? Czym twoim zdaniem jest off?
Off bardzo często jest widzowi potencjalnie bardzo bliski. Paradoks i jakieś, nie wiem sama, przekleństwo ciążące nad offem polega chyba na tym, że przylgnęła do niego etykietka, że to działania hermetyczne, niezrozumiałe. A off przeciwnie – bardzo często sięga po uniwersalne tematy, mówi o sprawach, które dotyczą nas wszystkich, odwołuje się często do jakiegoś wspólnego doświadczenia, stanu, kondycji, emocji – czegoś, z czym każdy z nas się w pewnym momencie mierzy, mierzył albo mierzyć będzie. Albo bawi się formą, teatrem, przypominając nam o pokładach kreatywności, które przecież w sobie mamy, tylko gdzieś głęboko ukryte. Kolejna sprawa to uświadomienie sobie, że off to naprawdę cała masa zjawisk, często w pełni profesjonalnych, zrealizowanych z ogromną świadomością warsztatu i formy. Na zachód od nas wiele spektakli, którymi się zachwycamy, i wielu uznanych również u nas artystów reprezentuje w swoich krajach teatr niezależny. Również w Polsce wiele zespołów nurtu off to przecież znakomici i szanowani profesjonaliści. A jednak u nas off mylony jest często z teatrem amatorskim. I uwierz mi, że takie mechaniczne pomyłki lub pomieszanie pojęć – które deprecjonują off – zdarzają się również osobom do teatru często zaglądającym. Ba, czasem nawet zajmującym się teatrem…
Da się temu jakoś zaradzić?
Myślę, że bardzo ważne jest to, żeby widz miał regularną szansę kontaktu z przedstawieniami sceny niezależnej. Żeby miał szansę dostępu do różnych spektakli, różnych form, różnych metod pracy, opowiadania o świecie. Żeby mógł sam się przekonać, co mu odpowiada, a co nie. A niewiele jest w Polsce miejsc, które taką możliwość zapewniają. Myślę, że często padamy ofiarą takiego nadmiernie bezpiecznego, zachowawczego myślenia, że puści się spektakl z aktorami „z reklam” i się sprzeda. A tak to nie wiadomo, czy widz przyjdzie. Aż chciałoby się zapytać, skąd ten lęk, skąd to poczucie wyższości i przekonanie, że wokół maluczcy, którzy sztuki nie rozumieją i nie dla nich ambitne propozycje? Że „oni” mogą się załapać tylko na festyny i zwietrzały pop? Królowanie statystyk i nastawienie na „wykon” zabija często kulturotwórczą misję. Nie powinno tak być. Widz ma prawo do tego, by publiczne pieniądze gwarantowały mu dostęp właśnie do ambitnych, ciekawych propozycji, a nie tylko do komercji.
Zdaje się, że to kolejny temat – w jak niezwykły sposób artyści sceny offowej organizują swoją pracę, w jakich wariackich okolicznościach produkują i dystrybuują spektakle. Czy nie jest to w pewien sposób specyfika niezależnej twórczości teatralnej? Czy twoim zdaniem to bardziej urok i plus, czy może zjawisko negatywne lub stanowiące barierę dla rozwoju offu?
Rzeczywiście, myślę, że artyści sceny niezależnej wykazują się ogromną pasją, zaangażowaniem, oddaniem swojej pracy. To jest niesamowity zapał i każdy, kto miał do czynienia z takimi projektami, czuje, że to rzeczywiście wariactwo, szczerość i bardzo szczególna energia, której rezultatem jest często szczególna jakość i wartość. Bo off robi się, jeśli chce się go robić. Ale warto też zwrócić uwagę na coś innego. Kreatywność i elastyczność ludzi związanych ze sceną niezależną wzbudziłaby podziw niejednego menadżera korporacji. Bo warto sobie uświadomić, że zespoły offowe, bardzo często nie dysponując niemal żadnymi zasobami, realizują projekty częstokroć nieodbiegające wcale jakością czy też poziomem od wydarzeń organizowanych przez instytucje mające na podorędziu dziesiątki etatów, sprzęt, sale itp. Natomiast pytanie brzmi rzeczywiście, dlaczego tak trudno gdzieś tam na górze – decydującej o finansowaniu – dostrzec ten potencjał, zarówno artystyczny, jak i organizacyjny. Bo to, że artyści offu pokonują tę masę problemów i realizują projekty w absurdalnych warunkach to moim zdaniem problem. Po pierwsze zdarza się, że dochodzą do ściany, że taka nieustanna walka okazuje się niszcząca. Tracimy więc zespoły, które mogłyby się rozwijać. Tracimy też ciekawe projekty. System grantów przyznawanych tylko na zrobienie spektaklu, projektu itp. ma pewną wadę – nie można w takiej sytuacji zagwarantować trwałości przedsięwzięcia. Zdarza się, że zebrany do jego realizacji zespół ludzi musi zaangażować się zaraz w inne zadania. Trzeba biec dalej, żeby przetrwać. Ta nieustanna gonitwa przynosi moim zdaniem wiele strat.
A jak ta sytuacja przedstawia się w porównaniu polskiej i zagranicznej sceny offowej? Czy może jest to tak mobilne i globalne zjawisko, że te porównania tracą na znaczeniu?
Sytuacja polskiego teatru niezależnego jest moim zdaniem specyficzna. W wielu znanych mi krajach przyznaje się kilkuletnie granty na działalność zespołu, ośrodka, stowarzyszenia itp. Te granty pozwalają planować działania w dłuższej perspektywie, myśleć o rozwijaniu działalności i kierunkach tego rozwoju, pozwalają budować zespół i skupić się na pracy. Umożliwiają też profesjonalizację prac administracyjno-promocyjnych związanych z działalnością artystyczną – pozyskiwanie grantów, przygotowywanie wniosków aplikacyjnych, działania promocyjne. Co więcej, w wielu krajach dostrzega się promocyjny potencjał offu – organizuje się prezentacje typu showcase, na które zapraszani są promotorzy i organizatorzy festiwali, często z różnych krajów. Uważam, że stanowczo za rzadko chwalimy się naszym polskim teatrem niezależnym, a on w wielu krajach cieszy się naprawdę dobrą reputacją.
Czy myśląc o rozwoju offu w rodzimych warunkach, masz dla niego jakieś szczególne życzenia? Powiedzmy, że możesz spełnić trzy takie marzenia…
Pierwsze to zdecydowanie osobny program dotacyjny (np. w ramach programu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego) – żeby nie było tak jak teraz, że w jednym konkursie startują stowarzyszenie czy fundacja z (jeśli mają szczęście) jednym albo dwoma pracownikami oraz teatr z gigantycznym zapleczem administracyjnym, prawnym i logistycznym. Bo przecież kryteria organizacyjne też są częścią oceny projektu, a wiadomo, że w takim układzie jest to nierówna walka. Drugie marzenie wiąże się z dostrzeżeniem potencjału promocyjnego polskiej kultury, jaki mają niezależne produkcje teatralne – mobilne, zwykle od razu w momencie tworzenia realizowane z myślą o możliwości prezentacji w różnych miejscach i dotarcia do nich, często sięgające po różne środki wyrazu, także pozawerbalne, co ogranicza bądź zupełnie niweluje barierę językową. Trzecie to kilkuletnie granty na działalność, a nie tylko na projekt – czyli pozwalające na zachowanie pewnej stabilności i trwałości działania.
To znaczące, że wymieniasz życzenia związane ze wsparciem finansowym i systemowym… A czy poza tym istnieją jakieś życzenia artystyczne? Czy dostrzegasz może w polskim offie nurty, które twoim zdaniem zasługiwałyby na większą widoczność?
Myślę, że warto zainteresować się trudną moim zdaniem sytuacją polskiego teatru plenerowego. To nurt, który przez wiele lat rozwijał się w imponujący sposób. Niestety od dłuższego czasu w związku z brakiem funduszy i trudnością w pozyskiwaniu grantów powstaje coraz mniej przedstawień plenerowych. I to paradoks – w wielu miejscach działania artystyczne w przestrzeni otwartej są ogromnie cenione i regularnie organizowane. W rozwiniętych społeczeństwach szanuje się przecież i zapewnia szansę kontaktu ze sztuką reprezentantom różnych grup społecznych, a działania w przestrzeni otwartej znakomicie taki cel realizują. To projekty o ogromnym kulturotwórczym potencjale. Ten nurt w Polsce się kurczy, bo o ile mały, „salowy” spektakl można zrealizować, znajdując jakąś salkę na próby, o tyle akcja czy spektakl plenerowy wymaga już więcej sprzętu, większej przestrzeni do prób. Ważne, żebyśmy nie przegapili, że tracimy coś, co wiele osób w innych krajach uważało za bardzo ważny i cenny nurt polskiego teatru.
Nie sposób cię nie zapytać o wspomniane trudności w pisaniu grantów. Jesteś nie tylko pasjonatką teatru oraz kuratorem, ale piszesz wnioski i aplikacje służące dofinansowywaniu projektów festiwali i działań edukacyjnych. Czy w tej materii off ma twoim zdaniem jakąś swoją specyfikę?
Myślę, że boryka się często z problemem niedostrzegania przez grantodawców specyfiki działań organizacji pozarządowej, której często trudno wykazać się na przykład zasobami rzeczowymi czy personalnymi, że już nie wspomnę o wkładzie własnym. Mam tu na myśli zwłaszcza programy operacyjne MKiDN. Często ogromnym wyzwaniem okazują się wymagane działania administracyjno-księgowe. Ten wymiar – nazwijmy to po imieniu – biurokracji dla offu jest często trudny. Bywa uciążliwy nawet dla instytucji mających do dyspozycji dział księgowy. Poza tym trzeba pamiętać, że te działania – pisanie wniosków aplikacyjnych, poszukiwanie potencjalnych źródeł finansowania – to są działania, na które w offie nie ma środków. Są robione po godzinach, w domu, wieczorem. A to jest ogromna, często bardzo czasochłonna praca. Mam też wrażenie, że off nie tak często, jak by to mogło mieć miejsce, traktowany jest przez samorząd jako partner. Wiem na przykład o teatrze niemieckim, który, ubiegając się o unijną dotację, mógł liczyć na poparcie swojego miasta i regionu – także finansowe. Bardzo chciałabym, żeby nasze samorządy dostrzegły tę dynamikę polskiego offu, efektywność – także finansową – podejmowanych działań i chętniej angażowały się w realizowane przez offowe grupy projekty. Myślę, że tkwi w tym duży potencjał – i że obie strony mogą na tym dużo zyskać.
Jak w kontekście tego, o czym opowiadasz, plasują się twoim zdaniem działania spod znaku Ogólnopolskiej Offensywy?
To bardzo ważne i cenne, że off uzyskał głos, że udało się rozpocząć działania zmierzające do konsolidacji środowiska. Oczywiście to nie nastąpi od razu, ale myślę, że postawione zostały pierwsze kroki w dobrym kierunku. Uważam też, że tea inicjatywa została podjęta w bardzo dojrzały sposób, nie w tonie spontanicznej akcji, ale szeregu wieloetapowych i wielopoziomowych działań. Znakomitym pomysłem było zwrócenie się do ministerstwa i próba nawiązania dialogu z władzami, przedstawienia im propozycji, pomysłu programu grantowego. Takie zachowanie powinno być dla władz sygnałem, że mają partnera do rozmowy, że istnieje ważna grupa społeczna, która ma pomysły, jak wzmacniać i rozwijać kulturalny kapitał naszego kraju. Mam nadzieję, że uda się nawiązać ten dialog.
Joan Clevillé Dance, Plan B for Utopia (Utopia – plan B ), fot. Nicole Guarino. 
Joan Clevillé Dance, Plan B for Utopia (Utopia – plan B ), fot. Nicole Guarino. 
Joan Clevillé Dance, Plan B for Utopia (Utopia – plan B ), fot. Nicole Guarino.
DAGMARA GUMKOWSKA – wieloletnia dtrektorka artystyczna Międzynarodowego Festiwalu Teatromania w Bytomiu, inicjatorka i koordynatorka wielu krajowych i międzynarodowych projektów edukacyjnych, autorka i szefowa cyklu HartOFFanie Teatrem, prezentującego teatr niezależny. Laureatka Złotej Maski 2016 – Nagrody Teatralnej województwa śląskiego – „za autorską koncepcję artystyczną projektu »HartOFFanie Teatrem« oraz kształtowanie programu artystycznego Międzynarodowego Festiwalu »Teatromania« w Bytomiu”.
