Zapis panelu, który odbył się 16 września 2017 roku podczas Festiwalu Dolnośląskich Teatrów Offowych „Zwrot” we Wrocławiu. W dyskusji wzięli udział: Jarosław Fret – dyrektor Instytutu Grotowskiego, lider Teatru Zar, Rafał Cieluch – aktor Teatru Modrzejewskiej w Legnicy, Agnieszka Bresler – liderka Fundacji Jubilo i Marek Gluziński – członek Studia Matejki, odpowiedzialny za ścieżkę offową we wrocławskim Biurze Festiwalowym Impart. You can find more information about the casino mit 5 euro einzahlung. Panel moderowała Katarzyna Knychalska – redaktorka naczelna magazynu „Nietak!t”.
KATARZYNA KNYCHALSKA: Zacznijmy może, bezpośrednio nawiązując do naszego wcześniejszego panelu Ogólnopolskiej Offensywy Teatralnej: Marku, czy da się we Wrocławiu robić teatr niezależny?
MAREK GLUZIŃSKi: Ja oczywiście powiem, że się da – jak się czegoś chce i jak się robi wszystko, to się da. Natomiast reprezentując też instytucję, muszę powiedzieć, że da się również dzięki temu, co zostało wypracowane w zeszłym roku, podczas obchodów Europejskiej Stolicy Kultury we Wrocławiu. Wytworzyła się taka energia oddolna, która chciała się włączyć w działania i obchody ESK. My wszyscy chcemy nadal pracować, funkcjonować, a instytucje, nawet te, które wcześniej nas nie zauważały , w tym roku już nie mogą nie zauważać.
W Imparcie właśnie teraz, podczas festiwalu Zwrot, rozpoczyna się program Impart Off. Oznacza to otwarcie dwu impartowskich scen dla teatru niezależnego – nie tylko w ten festiwalowy weekend, ale na cały sezon w tym roku, w przyszłym i mamy nadzieję w kolejnych latach, kiedy ta przestrzeń będzie remontowana i jeszcze lepiej przystosowana do takich działań.
KNYCHALSKA: Może więc odpowiedź na moje pytanie to: „będzie się dało”. Agnieszko, może się da albo będzie się dało, ale czy jest łatwo robić teatr niezależny?
AGNIESZKA BRESLER: Ja myślę, że ten festiwal i nasza obecność tu jest już świadectwem tego, że się da, że już się da. W tej inicjatywie po raz pierwszy dochodzi do spotkania, które daje możliwość dialogu pomiędzy rożnymi podmiotami sceny offowej. Natomiast że jest trudno, nie muszę ukrywać. Z drugiej strony po niespełna sześciu latach współprowadzenia fundacji mogę dumnie powiedzieć, że nadal istnieje, wiec chyba nie jest aż tak trudno, żeby się nie dało funkcjonować.
KNYCHALSKA: Zawiązaliśmy w listopadzie zeszłego roku WrOT – Wrocławską Offensywę Teatralną. Nasze diagnozy dotyczące sytuacji teatru offowego we Wrocławiu pokrywały się w dużej mierze z diagnozami Ogólnopolskiej Offensywy Teatralnej, wymieniliśmy podobny zestaw problemów. Natomiast specyfiką Wrocławia jest brak przestrzeni do tego, żeby teatry offowe mogły pokazywać swoje spektakle. Mniejszym problemem okazała się przestrzeń do pracy nad spektaklami, natomiast zdobycie przestrzeni do pokazów jest dużą trudnością. W pewnym stopniu ten problem stara się rozwiązać instytucja, do której jako jedynej w sprawie offu można się dopukać, ale jej możliwości także nie są nieograniczone. Jest to Instytut Grotowskiego. Jarku, jak ty widzisz tę sytuację teatru niezależnego we Wrocławiu?
JAROSŁAW FRET: Zapewne zauważyliście, że sam instytut troszeczkę się przekształca – z instytucji, która poświęcona jest pielęgnowaniu tradycji Teatru Laboratorium, w miejsce otwarte na wiele nowych inicjatyw. Do tej nowej definicji Instytutu Grotowskiego, oprócz powstania Studia na Grobli kilka lat temu czy perspektywy otwarcia w przyszłym roku Starej Piekarni, możemy włączyć także otwarcie się na off. Niekoniecznie te inicjatywy muszą pochodzić z naszego środowiska.
Jesteśmy w tym momencie, w którym chcemy, by nasze zamiary zmieniły w konkrety. Jest kilka rzeczy, które trzeba wypracować – przede wszystkim język komunikowania się; najważniejsze, żeby przemawiać działaniem. Przykładem może tu być ten festiwal. Bez tego typu inicjatyw, które pokazują siłę zbiorczą ruchu niezależnego, bardzo trudno byłoby zważyć, zmierzyć i wpisać off w życie teatralne Wrocławia czy w ogóle postulować to wpisanie. Jest to także jeden z naturalnych, niezbywalnych środków, żeby sieciować zatomizowane działanie. Sieciowanie nie znaczy, że teraz każdy z każdym współpracuje, że jutro powstaną nowe spektakle, kiedy jeden zespół z drugim się złączy, ale znaczy to, że rzeczywiście się wzajemnie wspieramy.
Skoro już istniejemy, to to dobro niezaprzeczalne, to wino świeże trzeba rozlewać i udostępniać. Gdzie są te rozlewnie, gdzie są te naczynia? Gdzie są te miejsca, gdzie są te środki? Kiedy 20 lat temu prowadziliśmy naszą pracę artystyczną, to ukuło nam się takie hasło: „chcesz mieć zrobione, zrób sobie sam”. To trzeba naprawdę zbudować samemu. Wiem, że nie jesteśmy w stanie sami zbudować miejsc rozumianych jako infrastruktura, począwszy od działki budowlanej, a skończywszy na reflektorze, ale te pasy transmisyjne można zacząć budować, osadzać się w środowisku, myśleć nad celem.
W ostatnim „Nietak!cie” znalazłem hasło „odpowiedzialność offu”. Jeżeli chcemy mówić o wykonaniu kolejnego kroku dla offu Wrocławia, ten pas transmisyjny musi być zbudowany na odpowiedzialności. Wtedy rzeczywiście można formułować oczekiwania, a drugiej stronie stawiać bardzo poważne zadania.
KNYCHALSKA: Wrocławska Ofensywa Teatralna nie powstała po to, żeby zrobić festiwal, tylko żeby przemyśleć możliwość istnienia takiego miejsca, które mogłoby być naprawdę niezależne i działać na wypracowanych, wspólnych zasadach.
Pojawia się jednak kilka zaczepnych pytań. Czy gdyby off wrocławski byłby naprawdę silny, to trzeba by mu pomagać organizacyjnie lub artystycznie? Czy w innych miejscach jest na tyle silny, że sam sobie radzi i jest zauważany? Czy jednak to jest system naczyń połączonych, jeżeli nie ma podglebia, to nie ma możliwości rozwoju?
Patrzę na Rafała Cielucha, bo mam wrażenie, że ten czas, kiedy we Wrocławiu działał Zakład Krawiecki, to był czas wyjątkowy – wtedy nie potrzebowaliście sieciowania, żeby działać i być zauważalnym przez krytykę, żeby tworzyć spektakle. Pewnie tworzylibyście je dalej, gdyby legnicki teatr was nie pochłonął. Czy był inny czas, czy wiał inny wiatr?
KNYCHALSKA: Było ich mniej, a były mocno widoczne. Być może to specyfika czasu, a być może też tego, że w dużej mierze mieszał się off dyplomowy z offem niedyplomowym. Wy byliście ludźmi, którzy wyszli ze szkoły aktorskiej. My mamy jeszcze nieoficjalne plany, żeby zachęcać aktorów teatrów instytucjonalnych i studentów szkół artystycznych, żeby ten off we Wrocławiu tworzyli. Stwarzać im miejsca, bo oni czasami nie wiedzą, że taka przestrzeń we Wrocławiu mogłaby się pojawić. Czy myślisz, że aktorzy po szkołach mają w sobie taką gotowość, żeby tworzyć teatr niezależny?
CIELUCH: Młodzi ludzie zmagają się z różnymi problemami, tak jak my. Musieliśmy robić wszystko własnymi rękami, kupować sprzęt, uczyć się warsztatu teatralnego, nie tylko aktorskiego, ale też realizatorskiego, produkcyjnego: zrobić spektakl, ustawić go, zaświecić, zagrać i tak dalej. Jest to fantastyczne i można się przy tym wiele nauczyć, ale off chyba na czymś innym polega. Polega na opowiadaniu historii przez profesjonalnie przygotowanych aktorów w świetny sposób, w dobrych warunkach. Moim zdaniem off powinien być zawodowy, może to brzmi jak masło maślane, ale tak – zawodowy, nie znaczy z dyplomem, ale zawodowo, profesjonalnie pracujący. To naprawdę nie musi wyglądać tak, że się zamykamy w piwnicy, gdzieś są pajęczyny na ścianach i robimy off. Gdybyśmy my pewnymi rzeczami nie musieli się zajmować, podejrzewam, że nasze spektakle byłyby ciekawsze. Zawodowstwo nie polega na zdobywaniu dyplomu, tylko na organizacji pracy, na środkach, którymi dysponujemy, na odpowiedniej przestrzeni.
FRET: No tak, tutaj dotykamy sprawy troszeczkę szerzej. Off nie oznacza podziału, że ty jesteś stąd, a ty stamtąd. Najważniejsze jest, jak teatr cię znalazł, mógł cię znaleźć przed szkołą, a mógł cię znaleźć dopiero pięć lat po szkole, po dyplomie. Ta lekcja konwersatoryjna udzielona w czasie czteroipółletniego kształcenia to jest dopiero pół szklanki wody. Statystyki są takie, że tylko trzy, cztery osoby z roku znajdują swoje miejsce w systemie teatrów repertuarowych.
RAFAŁ CIELUCH: To był straszny czas, straszny w sensie organizacyjnym. Stosunek władz Wrocławia do nas i do innych grup można by określić słowami „fuck off”. Jeżeli jacyś młodzi ludzie, jeszcze nie studenci, chcą sobie robić teatr i ćwiczyć aktorstwo, to niech zdają do szkoły.
My zaczynaliśmy od sal szkolnych, później przenieśliśmy się do Leśnicy. Nie dość, że byliśmy na offie artystycznym, teatralnym, to jeszcze na offie geograficznym Wrocławia. Trzeba było ludzi zachęcić, żeby tramwajem, który nimi rzuca jak kartoflami, przyjechali przez Wrocław do Leśnicy i zobaczyli np. Wątrobę Schwaba. Trochę to było karkołomne. Później znaleźliśmy stary browar, gdzie nic nie było. Powiedzieliśmy, że chcemy robić teatr, właściciel dał nam salę. To był piękny czas, wspaniały, rewelacyjny, genialny dla nas, czas, który nas ukształtował. Wszyscy mówili: „Macie szkołę teatralną i gdzieś obok robicie teatr”, a to było zdecydowanie inaczej – my robiliśmy teatr, a gdzieś obok mieliśmy szkołę teatralną i to nam wyszło na zdrowie.
Było też trudno, np. robiliśmy Monologi waginy – świetny spektakl, opowiadający o kobiecości, i zostaliśmy skwitowani tym, że miasto nie będzie dawało pieniędzy na spektakl o cipach. Przedziwne rzeczy się działy, w głowie nam się nie mieściły czasami, dlatego jak Jacek Głomb przyszedł do nas i powiedział, że proponuje nam pracę w swoim teatrze, to wyjeżdżaliśmy z Wrocławia z wielką ulga i chęcią, ale jednocześnie z wielkim żalem. Bo widzowie byli, krytyka była, ale przede wszystkim robiliśmy to, co kochaliśmy, co chcieliśmy robić. To był piękny czas, wspaniały, ale trudny. Grup tworzących niezależny teatr we Wrocławiu nie było też znowu tak dużo.
CIELUCH: Szkoła oferuje młodym ludziom, przyszłym artystom, pewien zamknięty świat. Później teatry repertuarowe realizują konkretne zadania, a off jest fantastyczny, bo on daje ludziom to, co jest najważniejsze i najbardziej inspirujące, czyli wolność. To często jest kuszące nawet dla tych, którzy już są zawodowcami. Żeby robić off, musi cię gdzieś coś wiercić, coś musi cię drapać, czymś trzeba się przejmować. Teatr z buntu nie powstanie, jeśli jest bezpiecznie i wygodnie.
KNYCHALSKA: Oprócz teatrów, które mogą się albo buntować, albo pokazywać, mamy jeszcze trzecią drogę, którą reprezentuje Agnieszka, to znaczy teatr offowy zaangażowany w sprawy lokalne, w pracę z wykluczonymi. Mnie zastanawia to, że we Wrocławiu dużo takich inicjatyw jak Jubilo nie ma; jak patrzymy na Łódź czy Warszawę – tam co chwilę ktoś zajmuje się pracą z różnymi grupami wykluczonymi. Jak myślisz, z czego to wynika, że wy macie we Wrocławiu monopol?
BRESLER: Ja bym się chyba nie zgodziła do końca z tym, że mamy monopol. Natomiast bez wątpienia jest trudność w odnalezieniu się w tej rzece offu we Wrocławiu. W przypadku współpracy zaangażowanej społecznie do aspektu walki o pieniądz, o przestrzeń dochodzi też walka z innym poziomem administracji czy biurokracji np. więziennej, walka o przepustki, a przede wszystkim praca z bardzo specyficzną materią ludzką, praca, która jest niestabilna sama w sobie, a teatr offowy, który dla mnie jest teatrem przede wszystkim z potrzeby, w konsekwencji jest teatrem niestabilnym. Tak że myślę, że my decydujemy się na taką podwójną niestabilność i w tym aspekcie pracy, i na poziomie praktycznym.
Słucham tego, co mówicie o przestrzeni, o drogach, o pomysłach. Dla mnie zawsze odpowiedzią na to, jak robić teatr, kiedy jest trudno, było poszukiwanie nowych dróg. Teatr offowy musi być teatrem poszukującym nie tylko środków wyrazu, lecz także środków dotarcia do widza czy odnajdywania przestrzeni. My rezultaty swojej pracy pokazywaliśmy częściej w zakładzie karnym, na koczowisku romskim, we współprowadzonej przez osoby bezdomne przestrzeni MiserArt, niż na scenach teatrów. Nigdy nie mieliśmy problemu z brakiem przestrzeni, bo tę przestrzeń stwarzaliśmy sami i słuchając was teraz, pomyślałam sobie, że jak skończymy remontować salę teatralną na Kleczkowskiej, to powinniśmy też tam utworzyć sezon teatrów offowych. Taką mam propozycję dla was dzisiaj.
KNYCHALSKA: Co jeżeli nie sala, na drodze kontaktu z samorządami, rozmów urzędowych, załatwiania finansów, jest dla ciebie największym problemem we Wrocławiu?
BRESLER: Pieniądze, pieniądze i pieniądze. Nasza rzeczywistość jest taka, że zakładaliśmy fundację w sześć osób z sześciu różnych krajów, ostała się nas dwójka, głównie dlatego, że nie było stabilizacji finansowej. W przypadku każdej inicjatywy jest tak, że po kilku latach okazuje się, kto ma wystarczająco dużo uporu, żeby dalej tym niestabilnym statkiem płynąć. Dla nas jest to bardzo duża walka, dlatego że jesteśmy młodą organizacją. Myślę, że zgodzą się ze mną wszyscy, którzy prowadzą stowarzyszenie albo fundację. Pierwsze dwa, trzy lata działania są niesamowicie trudne, niełatwo pozyskać środki i utrzymać później płynność finansową.
KNYCHALSKA: Ten dialog we Wrocławiu nie jest tak prosty jak w innych miastach. Wiemy, że to zależy od różnych czynników: od chęci, od człowieka, na którego się trafi. My chcemy rozmawiać, mamy pomysły, chodzimy albo indywidualnie, niektórzy od wielu lat, albo wspólnie. Mamy poczucie, że ten dialog nie może się nawet rozpocząć. Próbowaliśmy różnych strategii i festiwal jest jedną z nich – pokażmy się. Czy my się na tym festiwalu pokazujemy decydentom, nie mam pewności, bo po prostu nie mam pewności, że ktokolwiek z nich w Zwrocie uczestniczył. Co można zrobić, żeby nasze problemy miasto bardziej zauważyło?
FRET: To jest podstawowy temat naszego spotkania i naszego działania – mówię oczywiście o budowie języka, a celem budowy języka jest dialog. Na pewno pokazanie skali przedsięwzięcia poprzez przegląd jest bardzo ważne, ale nie wystarczy raz.
Ja chciałbym zmagać się z mitami, jak to łatwo jest w Poznaniu, Łodzi czy Warszawie, ale nie zmienia to faktu, że we Wrocławiu jest trochę za trudno. I do dziś w Instytucie staramy się co najmniej nie zamykać, to jest linia, po której ja bym namawiał, aby kroczyć. Namawiam, byśmy tworzyli tutaj dynamiczną, klarownie wskazującą pewne domeny współpracę. Oczywiście to nie jest tak, że Instytut zajmuje się wrocławskim offem, chociaż programowo myślimy o tym, żeby o wiele mocniej zrealizować prezentacje na przestrzeni roku, używając naszych przestrzeni i środków.
Instytut Grotowskiego to instytucja, która nie posiada niczego; ja nie jestem właścicielem żadnego z obiektów, ja tym tylko zarządzam, płacąc czynsz lub układając się w nieskończoność z właścicielami. Można? Można! I wszystko biorę po prostu na barki z niezmiennym budżetem od dziesięciu lat, i staram się poszerzać swoją działalność. Oczywiście jestem cholernie odpowiedzialny i cholernie sfrustrowany w związku z tym, dlatego być może absolutnie nie demotywują mnie ani poziom, ani język rozmowy, jeśli coś załatwiam. Być może ze mną rozmawia się troszkę inaczej, bo mam historyczne miejsce, ikonę kultury teatralnej Polski czy świata, a z drugiej strony mam taki argument, że pracuję w tym miejscu już dłużej niż Mistrz, bo taka jest prawda, pracuję tam już dwadzieścia cztery lata, a Teatr Laboratorium istniał niecałe dwadzieścia.
Droga kreślona przez środowisko offu jest jedyną możliwą drogą; to droga przez działanie ilościowe, przy którym nie gubi się jakości i różnorodności wrocławskiego offu. Teraz trzeba wspólnie opakować to, co się dzieje na festiwalu, to, co się dzieje wokół innych podjętych czynności i działań, i prezentować to władzom miejskim, ale też podmiotom prywatnym. Trzeba znaleźć balans, który dzisiaj jest możliwy we Wrocławiu, a nie był możliwy pięć lat temu; jego niedostrzeżenie może być dużym błędem. Wrocław jest dużym miastem, które zasługuje na odpowiednią dynamikę działań.
KNYCHALSKA: Ostatnio mamy do czynienia z nieszczęśliwą sytuacją teatralną we Wrocławiu, na przykład z degradacją Teatru Polskiego. Odpływ widzów z tego teatru jest bardzo widoczny. Powstaje pytanie, czy teatr niezależny mógłby tę widownię zagospodarować. I to jest też pytanie szersze: co z offowym widzem? Bardzo nas cieszy Festiwal Zwrot, bo na wszystkich pokazach mieliśmy praktycznie pełne sale, ale przyzwyczajenie widza do siebie na stałe to dłuższy proces. Mówimy teraz o offie w Imparcie, w Instytucie Grotowskiego– mówimy o stworzeniu nowych miejsc. I ja mam taką wątpliwość – czy pojedyncze programy w kilku miejscach nie wprowadzą chaosu komunikacyjnego dla widzów. Czy nie lepiej myśleć o jednym miejscu całkowicie poświęconym teatrowi niezależnemu, z dobrze zaplanowanym repertuarem, miejscu, które widz będzie kojarzył z offem i do którego będzie po ten off przychodził?
GLUZIŃSKi: Mnie się wydaje, że to rozdrobnienie nie jest przeszkodą, ono może pomóc. Oprócz miejsc, które od lat są otwarte na pracę grup offowych, małych studiów teatralnych, pojawiają się nowe i trzeba z nich korzystać. Ostatecznie chodzi o to tylko, żebyśmy mogli wszyscy się spotykać i mówić jednym głosem, czy to w ramach festiwalu, czy w ramach spotkań WrOT. Z urzędnikami rozmawiać można tylko jako grupa zrzeszająca kilkadziesiąt mniejszych i większych grup teatralnych, które razem potrafią coś zbudować. Nawet jeżeli tych urzędników nie ma na naszych pokazach.
Jeśli zrobimy sobie ewaluację, mam wrażenie, że będziemy mogli powiedzieć o ogromnej pracy, która poskutkowała świetnymi rezultatami, choć na pewno znajdą się też jakieś skuchy. Po tym podsumowaniu trzeba będzie iść i rozmawiać dalej, pewnie długo, pewnie często będą kłody pod nogami, ale trzeba stawiać kolejne kroki coraz śmielej.
Cały czas reprezentuję instytucję, czyli to myślenie technologiczne, logistyczne, urzędnicze, a teraz chciałbym powiedzieć coś jako reprezentant grupy Studia Matejki, grupy Laboratorium Teatru Fizycznego: trzeba o coś walczyć; ostatecznie właśnie w trakcie tej walki, tego buntowania się wypracowujemy to, w co wierzymy – i o to chodzi. Jakkolwiek trudne by nie były procesy logistyczno-administracyjno-urzędnicze, należy przez nie iść, natomiast najważniejsze jest to, w co wierzymy; jeśli wierzymy i idziemy za tym, to musi się udać.
FRET: Wydaje mi się, że możemy w tym momencie formułować program nie roczny, ale czteroletni. Powinniśmy wyznaczyć sobie termin dochodzenia do tych miejsc, do tych przestrzeni. Oczywiście to nie będzie tak, że dopiero za cztery lata coś się zadzieje, to jest proces. Ważną kwestią jest to, że w przyszłym roku mamy wybory samorządowe, trzeba przedstawiać czteroletni program na całą przyszłą kadencję i przez to znajdować osadzenie dla takich inicjatyw.
BRESLER: Myślę, że to jest bardzo zasadna propozycja, żeby wychodzić do miasta już z konkretnymi rzeczami, z propozycją programu, i że musimy rozmawiać o tym, jak ten off umocnić, jak mówić jednym głosem, żeby nowe zespoły, które kiedyś się utworzą, miały z kim porozmawiać i wejść we współpracę.
CIELUCH: Tak sobie pomyślałem, że jak my kiedyś robiliśmy ten swój teatrzyk we Wrocławiu, to gdyby mi ktoś wtedy powiedział, że za chwilę będziemy rozmawiać o offie, że będzie offowy festiwal, to by mi się to w głowie nie mieściło. Jesteśmy w miejscu wyjątkowym z perspektywy czasu, coś się dzieje i to jest świetne.
GLUZIŃSKi: Przyszły rok i kolejne wybory to moment, w którym urzędnicy bardzo chcą rozmawiać. Te rozmowy, konsultacje odbywają się już od jakiegoś czasu. W zeszłym roku ten proces się zaczął, w tym roku będą kolejne spotkania. Jeśli chodzi o wypracowanie sposobu komunikowania się, funkcjonowania i współpracy między jednostkami miejskimi a NGO-sami, to jest właśnie ten moment i to miejsce, to jest ten czas, kiedy trzeba mówić – dobrze, my reprezentujemy teraz kilkadziesiąt grup teatralnych, kilkanaście NGO-sów, które pokazały się jeszcze niedawno na Zwrocie, i chcemy z państwem, z urzędnikami, z wami rozmawiać o tym, w jaki sposób jako off teatralny i taneczny chcemy być dalej traktowani; w jaki sposób chcielibyśmy, żeby te projekty grantowe były kształtowane, żeby obie strony były zadowolone. Myślę, że urzędnicy są na to gotowi; wiadomo, że będą schody, ale musimy uzbroić się w cierpliwość.
