Świat mało znany?

Rozmowa z Jarkiem Rebelińskim

Anna Jazgarska: Jak to się stało, że związałeś się z teatrem?


Jarek Rebeliński: Stało się to tak, jak w przypadku wielu młodych ludzi, którzy szukają swojej drogi w życiu. Dla młodego chłopaka, który nie bardzo wiedział, co w życiu robić, a blisko mu było do rzeczy ryzykownych, teatr okazał się furtką do innego świata. Pracę teatralną zacząłem jeszcze w moim rodzinnym mieście, czyli w Ciechanowie. Było tam Studium Kulturalno-Oświatowe, które przygotowywało do pracy w teatrze, działa ono zresztą do tej pory. Jako młoda, poszukująca osoba wziąłem udział w realizacji spektaklu dyplomowego. Była to adaptacja Policji Mrożka. Potem pojawił się Janusz Gawrysiak, który również uczył się w Studium. Janusz założył Teatr „Znak”, w którym działaliśmy z naprawdę wielką pasją. To wszystko, czego tam wtedy doświadczyłem, przede wszystkim poczucie teatru jako wspólnoty, zdeterminowało moją późniejszą pracę i jest dla mnie paliwem napędowym do dzisiaj. Janusz przeniósł się do Gdańska, my przenieśliśmy się razem z nim, chwilę później nasze drogi się rozeszły. Zacząłem realizować swoje przedstawienia. Pojawiła się Akademia Teatralna w Warszawie, gdzie ukończyłem Wydział Wiedzy o Teatrze. W międzyczasie działałem w Teatrze Snów. I tak się to zaczęło. Teatr stał się pracą i narzędziem do pracy z innymi ludźmi.


Kiedy i w jakich okolicznościach w tej pracy pojawiły się osoby niepełnosprawne intelektualnie?


Odpowiedź na to pytanie wiąże się tak naprawdę z tym, jakim człowiekiem jestem, z moim byciem. Teatr jest swego rodzaju narzędziem, tak go w dużej mierze traktuję – jako narzędzie pozwalające uruchomić mechanizmy tworzące czy współtworzące wspólnotę. Potrzeba robienia takiego teatru chyba zawsze gdzieś we mnie była. Uważałem, że skoro mnie, młodemu chłopakowi, teatr otworzył furtkę do nowego świata i coś ważnego umożliwił, to równie dobrze może on stać się taką furtką i dla innych. Moje pierwsze spotkania z osobami niepełnosprawnymi miały miejsce w czasach pracy w Teatrze „Znak”, poprzez teatr integracyjny, który działał również przy Teatrze Wybrzeże. Tam powstały pierwsze spektakle, tam odbywały się wyjazdy na warsztaty teatralne, których uczestnikami byli ludzie niepełnosprawni intelektualnie. Dla mnie, ale i dla wielu kolegów będących wtedy w „Znaku”, jak choćby Arek Szczurek czy Zbyszek Biegajło, były to pierwsze, ale też i bardzo głębokie doświadczenia, w konsekwencji których pracujemy z osobami niepełnosprawnymi do dzisiaj. To było ponad dwadzieścia lat temu.


Działania teatralne osób z niepełnosprawnością intelektualną często prowokują pytanie – to teatr czy bardziej forma terapii?


To jest pytanie-rzeka. Dla jednych jest to po prostu teatr, dla innych teatr i terapia, dla jeszcze innych – tylko terapia. Mnie ten teatr otworzył inną perspektywę na życie. Profesor Lech Śliwownik ukuł takie określenie „teatr dla życia”, które jest mi bardzo bliskie. Pracując nad naszym ostatnim przedstawieniem Oni, czytaliśmy Konwencję Praw Osób Niepełnosprawnych. W jednym z jej paragrafów zapisane jest, że niepełnosprawność to pojęcie, które ewoluuje. Bardzo mocno to do mnie trafia. Nie możemy powiedzieć, że doświadczenie teatralne jest dla osoby niepełnosprawnej doświadczeniem o znaczeniu wyłącznie artystycznym, ponieważ nie wiemy, co ta osoba będzie robiła za pięć, dziesięć lat. My bardzo dużo jeździmy, spotykamy się i rozmawiamy z innymi twórcami na temat zagadnień związanych z terapią. Stwierdzamy, że jeśli nasz teatr ma również działanie terapeutyczne – świetnie, nie nazywamy go jednak terapią. Dla mnie najistotniejszym wyznacznikiem wszystkich naszych działań jest jakość. Zwracam uwagę przede wszystkim na to, aby nasze przedstawienia były po prostu teatralnie dobrze zrobione. Rok temu brałem udział w projekcie „Więcej niż teatr”, organizowanym przez Instytut im. Jerzego Grotowskiego w ramach Europejskiej Stolicy Kultury Wrocław 2016. Jego kuratorkami były Justyna Sobczak, Jana Pilátová, Magda Hasiuk i Anna Zubrzycki. Ten okres pracy i zastanawiania się nad teatrem tworzonym i współtworzonym przez niepełnosprawnych intelektualnie pokazał mi, że samo to stwierdzenie „więcej niż teatr” mieści w sobie i teatr, i terapię. Zastanawiam się także jednak i nad tym, czy obudowywanie tego rodzaju teatru terminami i określeniami sugerującymi i akcentującymi jego wymiar terapeutyczny, a jednocześnie podkreślającymi niepełnosprawność jego twórców, nie powoduje przypadkiem odgradzania go od reszty teatralnego świata, zamykania go w jakichś hermetycznych, niedostępnych innym obszarach. Dlatego naszego teatru nie nazywam terapeutycznym. Za kilka dni Teatr Razem występuje na Festiwalu Feta i występuje tam po prostu jako jeden z teatrów. Chcemy, żeby publiczność, która przyjdzie na Festiwal, tak nas odbierała. Chociaż mam świadomość, że w większości przypadków sytuacje, w których występujemy, zamykają nas w pewnych strukturach, że pragnienie bycia widzianym poza kontekstem niepełnosprawności i związanej z nią szeroko rozumianej terapii są po prostu mrzonką. Na gdańskie festiwale Akcept czy „Świat mało znany”, gdzie występujemy, przychodzą najczęściej rodziny, znajomi czy osoby mocno związane z osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Ale podkreślę raz jeszcze – dla nas liczy się jakość przedstawienia. Jeśli tej jakości nie ma, jeśli spektakl nie broni się na scenie, należy zastanowić się, czy jest to odpowiednia forma artystycznej pracy.


I jeszcze taka refleksja – system nas trochę odrzuca. Ale jeżeli my sami tworzymy wokół naszego teatru, choćby poprzez sam język i nazewnictwo, otoczkę podkreślającą niepełnosprawność i stawiamy terapię ponad teatralną jakość, to na pewnych płaszczyznach sami niejako wzmacniamy ten proces odrzucania.


Od ponad dwudziestu lat gdańskie Koło Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną organizuje w Gdańsku Festiwal „Świat mało znany”. Jego celem jest prezentacja twórczości osób niepełnosprawnych intelektualnie, w tym twórczości teatralnej. Jak oceniasz, jako osoba wspierająca Festiwal od samych jego początków, adekwatność nazwy Festiwalu w kontekście dzisiejszych realiów? Czy twórczość osób z niepełnosprawnością intelektualną to wciąż „świat mało znany” szerszej publiczności?


To na pewno się zmieniło. Jak już wspomniałem, sam termin „niepełnosprawność” ewoluuje. Zmieniają się pojęcia kulturowe, zmienia się podejście społeczne. Ale żyjemy w czasach, w których na pewnych płaszczyznach bardzo łatwo i szybko dochodzi do regresu. Spójrzmy choćby na to, co wypracowaliśmy jako Polacy przez ostatnich dwadzieścia lat naszej wolności, jak łatwo dochodzi tu do zatracenia różnych wartości. Dlatego dzisiejsze, dużo bardziej otwarte niż dwadzieścia lat temu podejście społeczeństwa do osób niepełnosprawnych nie jest w moim przekonaniu czymś stałym. Zresztą wciąż mamy do czynienia ze swego rodzaju ukrywaniem niepełnosprawności. Praca? Tak, ale na zapleczu restauracji czy w magazynie. Przy czym, podkreślam, taka praca sama w sobie nie jest niczym złym, ilustruje jednak pewną tendencję społeczną. Projekt realizowany przez Fundację „Ja też” w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim, w ramach którego osoby z zespołem Downa zatrudnione są do obsługi widowni, wciąż budzi emocje. Stanowi jednak ważny krok w zatrudnianiu osób z niepełnosprawnością intelektualną.


Dwadzieścia lat temu część rodziców osób niepełnosprawnych nie pozwalała swoim dzieciom na pracę w zespole teatralnym, część traktowała teatr jedynie jako formę zabawy. Dzisiaj „moi” rodzice wiedzą, jak ważna jest dla ich dzieci praca w teatrze, traktują ją bardzo poważnie. Wiedzą, że na przykład okres przed wyjazdem na festiwal wymaga częstszych prób, nie planują wtedy niczego, co by tym próbom przeszkadzało lub je uniemożliwiało. Ta zmiana podejścia jest ważna i znamienna, ale wciąż potrzebne są zmiany systemowe. Pewne kwestie na polu edukacji i włączania udało się wypracować, ale myśląc o tym, gdzie byliśmy kiedyś i gdzie jesteśmy teraz, powinniśmy przede wszystkim zastanawiać się, gdzie będziemy w przyszłości, za kolejne dwadzieścia lat. Co musimy zrobić, aby się nie cofnąć.


Teatr Razem powstał w 2005 roku, tu już ponad dekada. Kto tworzy zespół? Wyobrażam sobie, że z różnych względów – choćby zdrowotnych – grupa może podlegać częstej rotacji. Jak to wygląda?


Powstanie teatru poprzedziły, jak to często bywa, warsztaty. Od samego początku muzykę do naszych przedstawień tworzy zespół Remont Pomp. Kierujący zespołem Jarek Marciszewski zaproponował w 2004 roku wspólne warsztaty w Klubie „Winda”, który działa w Gdańskim Archipelagu Kultury (GAK). Jarek miał prowadzić warsztaty muzyczne, ja – teatralne. Tak się zaczęło.


Teatr Razem jest korelacją GAK-u i gdańskiego Koła Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną; od początku jest z nami Halszka Gaczoł, która jest pracownikiem PSONI. Zespół tworzą ludzie, którzy przyszli tu z różnych projektów. Współtworzą go również od kilku lat zagraniczni wolontariusze i oni są grupą zmieniającą się co roku. Jeśli chodzi o niepełnosprawnych intelektualnie członków zespołu, większość z nich jest w teatrze od początku. Czasami właśnie względy zdrowotne powodowały u niektórych jakąś przerwę w pracy. Ale skład zespołu jest raczej stały.


Jak wygląda wasza praca? Kto inicjuje tematy, które poruszacie w swoich przedstawieniach?


Jeśli chodzi o tematykę naszych spektakli, wygląda to różnie. Czasami ja inicjuję temat, czasem wychodzi on z potrzeb innych członków zespołu. Nasze najnowsze przedstawienie Oni jest wynikiem rozmów, które zazwyczaj prowadzimy na próbach. Przy tym spektaklu zaczęło się od pytania o szczęście, o to, czy czujemy się szczęśliwi w swoim życiu. I przy tej okazji pojawiły się trzy wątki, które poruszamy w przedstawieniu – dorosłość, aktywność zawodowa i seksualność. Ten spektakl nie jest manifestem, ale próbą zwrócenia uwagi na ludzi, którzy żyją obok nas, a u których na ogół nie zauważamy dorosłości, którzy sami bardzo często nie zauważają dorosłości u siebie. Jeden z moich aktorów w rozmowie z mamą, która zarzuciła mu dziecięce zachowania, zapytał, dlaczego w takim razie ona traktuje go jak dziecko.


Każdy z naszych spektakli jest sumą rozmów, której inscenizacyjny kształt nadaję ja. Często proponuję, aby członkowie zespołu próbowali sprawdzić się w pewnych działaniach, tematach. Nie do końca działamy na zasadach komuny, bo jednak to ja proponuję pewną perspektywę, prosząc, aby pozostali określili, czy czują się w niej ok.


Czy zdarza się, że spotykasz się z niezgodą zespołu na pewne twoje propozycje tematyczne czy inscenizacyjne? Albo na decyzje obsadowe?


Zespół na ogół nie kwestionuje propozycji obsadowych. Ale nie ukrywam, że każdy z aktorów najchętniej widzi się w rolach pierwszoplanowych.


Zdarza się, że się sprzeczamy, ale nie zdarza się, aby jakieś propozycje były całkowicie odrzucane. Ale nawet jeśli nie ma niezgody, zawsze jest przestrzeń na tę niezgodę. Często staram się trochę prowokować, dopytywać o coś, co powoduje kontrowersje. Próbuję stwarzać pole do dyskusji i wyrażania siebie.


Dwadzieścia lat pracy z osobami niepełnosprawnymi pokazało mi, że moi aktorzy mają do mnie ogromne zaufanie. Ja mam też ogromne zaufanie do nich. Myślę, że łatwo byłoby mi przekonać ich do pewnych teatralnych sytuacji, które nie do końca byłyby dla nich wygodne. Zawsze należy sobie zadać pytanie „po co?”.


Jak długo pracujecie nad jednym spektaklem? Jaka jest jego żywotność? Gdzie prezentujecie swoje przedstawienia?


Nad jednym przedstawieniem pracujemy około roku, a prezentujemy je około sześciu, siedmiu razy, głównie na festiwalach. Jeździmy do Elbląga na Międzynarodowe Spotkania Artystyczne, do Łodzi na Międzynarodowe Biennale Spotkania Teatralne „Teatr i terapia”. Regularnie pokazujemy nasze przedstawienia na gdańskich festiwalach Akcept, „Świat mało znany” i Feta.


Żywotność naszych przedstawień jest z różnych względów dość mocno ograniczona. Po pierwsze, stanowimy dość duży zespół i często organizatorom festiwalu nie opłaca się finansowo zapraszanie nas. Po drugie, powiedzmy sobie szczerze, teatry tworzone przez niepełnosprawnych nie cieszą się dużym zainteresowaniem.


Czujecie się częścią teatralnego offu?


Najpierw musielibyśmy zdefiniować dzisiejszy off. Wydaje mi się, że zespołów stricte offowych raczej już nie ma. Na pewno offowcem jest Marek Kurkiewicz i Teatr 3.5 z Dzierzgonia. Teatr 3.5 jest trochę wbrew, jest trochę niewygodny, jest niezależny, co mimo wszystko jest dzisiaj rzadkim zjawiskiem. W dzisiejszych czasach trudna jest sama kwestia niezależności finansowej. Markowi się to udaje, ale wiem, że nie bez trudu.


Off jest dzisiaj kategorią płynną, pojęcia teatru instytucjonalnego i offowego mocno się obecnie przemieszały. Pod każdym właściwie względem, począwszy od samych twórców teatralnych, a na przestrzeniach wykorzystywanych w konkretnych spektaklach skończywszy.


A jeśli chodzi o nasz udział w offie – wierzę, że Teatr Razem ma swoją siłę, chociaż bywamy odsuwani od reszty teatralnej rzeczywistości. Także tej, którą umownie możemy określić jako offową. Nie ujmuję tego jednak w kategorii wykluczenia, a raczej niedostrzeżenia.


Od jakiegoś czasu próbujemy tworzyć w Trójmieście grupę IM+, która jest grupą nieformalną, ale reprezentowaną przez instytucje gdańskie, gdyńskie i sopockie. Stworzyliśmy manifest, na który składa się kilka bardzo istotnych dla naszego teatru założeń. Po pierwsze, jesteśmy grupami artystycznymi, ważna jest dla nas jakość przedstawień. Po drugie, nie jesteśmy pomocą społeczną, chcemy dostawać wynagrodzenie za swoją pracę.


Głównie chodzi nam jednak o stworzenie płaszczyzny, która włączy osoby niepełnosprawne w przestrzeń życia publicznego, kulturalnego, teatralnego. Jeśli piszemy projekt do organów zajmujących się w danym mieście kulturą, nie chcemy dostawać odmowy dlatego, że jesteśmy niepełnosprawni i powinniśmy się zgłosić do projektów socjalnych.


Mamy różne propozycje, pomysły. Jacek Spica z Teatru Ubogiego Relacji zaproponował na przykład zorganizowanie warsztatów dla osób, które chciałyby pisać o tworzonym przez nas teatrze.


Czyli niedostrzeżenie, o którym wspomniałeś, dotyczy także krytyki teatralnej?


Chcemy, nawet domagamy się być oglądani i opisywani. Mam jednak wrażenie, że krytycy mają z nami problem. Gdzie wrzucić nasz teatr? Jak go ująć? Jak o nim pisać? A z drugiej strony, w związku z tym, że właściwie jej nie doświadczamy, my sami nie do końca jesteśmy przygotowani na odbiór krytyki teatralnej. Pewna trudność leży więc po obu stronach. I dlatego może nie dzieje się nic.


A jeśli nasze spektakle byłyby recenzowane, na pewno zostałby po nich mocniejszy ślad, pewnie silniej by rezonowały. Ale jestem też zdania, że jednak przed zrecenzowaniem naszego spektaklu warto zapoznać się głębiej z naszą pracą. Uważam, że w momencie, gdy zaczynasz o czymś pisać, robisz to, bo masz w sobie pewną odwagę, która w dużej mierze bierze się też z doświadczenia.


Reasumując – liczymy po prostu na uczciwość.


Jarek Rebeliński jest założycielem, liderem i reżyserem zespołu Teatr Razem, który powstał w 2004 roku na bazie współpracy Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną (Koło w Gdańsku) z Integracyjnym Klubem Artystycznym „Winda”. Od początku istnienia tworzą go wolontariusze i podopieczni Programu „Starszy Brat – Starsza Siostra”, realizowanego przy PSONI.
Integralną częścią grupy teatralnej jest zespół muzyczny Remont Pomp pod dowództwem Jarka Marciszewskiego. Każdego roku obie grupy podsumowują swoją działalność wspólnym występem w ramach festiwalu Lato Ludzi w Teatrze Leśnym w Gdańsku Wrzeszczu. Teatr Razem oraz Remont Pomp występowali na Międzynarodowym Festiwalu Teatrów Ulicznych „Feta”, Międzynarodowym Biennale „Terapia i Teatr” w Łodzi oraz Międzynarodowych Spotkaniach Artystycznych w Elblągu. Od ośmiu lat Teatr Razem działa w strukturach Teatru Gdańskiego Archipelagu Kultury.