Rozmowa z Markiem Kościółkiem
Adam Karol Drozdowski: W środowisku dużo mówi się ostatnio o przywracaniu widoczności offu. Czy przed fermentem wokół zawiązania Ogólnopolskiej Offensywy Teatralnej i działaniami „Nietak!tu” pamiętasz moment, kiedy recepcja krytyczna skupiała się na ruchu niezależnym w sposób systemowy?
Marek Kościółek: Nie – i nadal mam wrażenie, że to nasze środowisko jest dla krytyków i teoretyków teatru widoczne jak za mgłą. Może to wynika z jego mizerii, z faktu, że nie potrafimy mówić wyraziście, mocno, jednym głosem, że gubimy się w swoich działaniach. A żeby o tym środowisku pisać, trzeba je poznać, przynajmniej przez moment się z nim utożsamiać. Jak mam pisać o czymś, czego nie znam, o ludziach, którzy są dla mnie obcy, o świecie, w który się nie zagłębiłem, bo istnieją dla mnie inne, ważniejsze światy?
Zainicjowanie OOT, wszystko, co się wokół tego dzieje, coraz częstsze próby dyskusji podczas festiwali wynikają wciąż tylko z tego, że chcą o tym rozmawiać pojedyncze osoby. Pojedyncze osoby chcą na swój użytek zdefiniować pewne sprawy. Nie wydaje mi się, żeby miał zaraz powstać jakiś mocny ogólnopolski ruch, w którym będziemy przewartościowywać postawy, definiować się na nowo. To jest odległa perspektywa.
Nie jesteśmy w stanie wypracować wspólnego modelu działania, bo nasze wszystkie akcje są w tym kraju bardzo rozproszone. Nawet jeśli się znamy, wiemy, co robimy – a my się w jakiś sposób stykamy: w życiu w undergroundzie, w robieniu autorskiego teatru, na poziomie intelektualnym, duchowym, mentalnym – to wciąż nie jesteśmy żadną wielką siłą, ważnym motorem napędowym życia społecznego, politycznego, kulturowego. Off to jest cały czas bardzo skąpy kawałek tego życia, którym też mało kto się zajmuje. Czym tu się zajmować? My sami sobie musimy nieustannie zadawać takie pytania.
Mówisz o istotnym dla tego środowiska paradoksie równoczesnej łączności ludzi alternatywy i atomizacji ruchu. Co z tego rozproszenia wynika?
To jest złożona sprawa i temat dla socjologów. Najprościej – wynika to, że jednym się udaje bardziej, innym mniej. Jedni wytrzymują napięcie związane z ciągłymi przepychankami – inni nie. Jedni potrafią poukładać swoją rzeczywistość i działać dalej, inni się w niej nie odnajdują, nie potrafią iść na kompromisy na rzecz robienia swojej roboty.
Na razie mówimy głównie o słabościach tego środowiska.
Myślę, że to wynik obserwacji, co dziś się dzieje z człowiekiem w ogóle. Myślę o offie i mam przed oczami nazwiska, osoby, sytuacje, spotkania, pierwsze inicjacje, ale tak naprawdę nawet dla samego siebie nie potrafię zdefiniować, czym ten off jest.
Zawsze powinna istnieć swego rodzaju kontra do tego, co dzieje się w głównym nurcie życia społecznego. Bardzo mocne, wyraziste postrzeganie świata, artykułowanie tej wizji, stawianie pytań ważnych dla ludzi, w imieniu których je stawiamy. Ale to zanika. Czuję, że im mocniej stawiasz pytania, tym bardziej jesteś uważany za idiotę.
W tym naszym offowym działaniu filozofia życia bardzo mocno łączy się z codziennością. Codzienność nas zżera, rozszarpuje nasze ideały, to, z czego jesteśmy zbudowani, zmusza do niechcianych spotkań, układania się z władzami, lawirowania. Zastanawiam się, czy da się to jakoś polepić w całość bez pomocy osób, które nie żyją w offie, ale wokół niego. Które czują, że to nasze środowisko jest potrzebne – choć istnieje po prostu z potrzeby bycia ludzi ze sobą.
Budowanie wspólnoty, łagodnie mówiąc, nie jest mocną stroną polskiego życia publicznego.
Ciężko mi o tym mówić, bo widzę najróżniejszych ludzi, w tym młodych, którzy mogliby się wypowiadać mocniej, autorskimi spektaklami, a już po chwili widzę ich samotność i rezygnację. Widzę starsze pokolenie, które jest usadowione na jakiejś tam wypracowanej pozycji i chowa się pod własnym parasolem, bo tam jest mu wygodniej i bezpieczniej – to taka postawa, mówiąca, żeby świat dał nam wreszcie spokój, bo mamy dosyć. Brakuje mi przenikania myśli, idei, spotkań… Łączą nas dziś tylko pojedyncze strzały, kiedy na moment spod tych swoich parasoli wychodzimy.
Czy rytm naprzemiennego wychodzenia i chowania się pod parasol nie jest w tym środowisku naturalny? Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której wszyscy naraz wychodzą do sąsiadów i na nich się skupiają. Krzysztof Czyżewski używa bardzo prostej metafory: nie chodzi o to, żeby zapłonął jeden wielki ogień niezależności, ale żeby za wszelką cenę pilnować tych małych, porozsiewanych płomyków.
Użyłeś słowa „pilnować” – to jest bardzo istotne. Najważniejsze dla nas pytanie to: kto ma ich pilnować? W jaki sposób?
Uważam, że kiedy już ma się w tym środowisku swój ogródek, to trzeba umieć się nim podzielić; nie tylko się w nim zamknąć, ale zaprosić do niego, do korzystania z tego, co się w nim posiało. Mam wrażenie, że z tym zapraszaniem jest różnie. Boimy się zapraszać, obwarowujemy się i chcemy mieć święty spokój.
To jest temat, który wraca w dyskusjach o offie, począwszy od miejsc, które dopracowały się swoich wielkich przestrzeni, ale nie chcą się nimi dzielić – jak w przypadku Gardzienic – po niewydolny system grantowy, w ramach którego przyjaźń łatwo zmienia się w konkurencję. Zachodniopomorska Offensywa Teatralna jest rodzajem odpowiedzi na tę sytuację – konsultujecie między sobą, kto aplikuje do jakiego projektu, kiedy kalendarz imprez może kolidować w działalności poszczególnych grup. Czy taki system działa dość dobrze?
To na pewno pomaga. Początki – wiadomo – były różne, ale to jest model, o ile się o niego dba, który jest wartością. ZOT to ludzie, którzy poczuli, że bycie razem ma sens – i to jest wartość nadrzędna. To działa. Ale z perspektywy czasu myślę sobie – pomijając złożoność tego procesu z wymianą doświadczeń, wzajemnymi ustaleniami, układaniem kalendarza – że w mocy pozostaje pytanie o ideowe jądro ZOT-u. O to, czy nie jesteśmy zbyt zmęczeni kwestiami organizacyjnymi, czy niektórzy z nas się nie wycofali, czy nie dopadła nas apatia. Nadal uważam, że tak trzeba budować relacje, że w ten sposób powinny zawiązywać współpracę jednostki kulturalne.
Trzeba te relacje pielęgnować. Pilnować ich, znowu – pilnować.
A nie zawsze mamy na to siłę. Jeśli chodzi o to, co się dzieje w Maszewie – my od iluś lat nie dostaliśmy żadnej dotacji, I nieważne, czy rządzi Platforma, czy PiS. Zrobiliśmy piętnaście festiwali w tym mieście – i w pewnym momencie musieliśmy stanąć pod ścianą.
Czy pana Glińskiego w ogóle obchodzi, że w Maszewie nie ma festiwalu od pięciu lat? Nie obchodzi go to, tak samo jak wielu urzędników na każdym szczeblu. Identycznie było z poprzednią ekipą.
Niech to nawet nie interesuje bezpośrednio ministra Glińskiego, ale niech samorządowcy wiedzą, co się dzieje u nich na podwórku i dlaczego to jest ważne.
Na szczęście część samorządów to rozumie, ale bez zainteresowania centrum same nic nie stworzą. Zresztą dzisiaj jest jeden burmistrz, a za dwa lata już go nie ma, przychodzi nowy i burzy ustalenia poprzedniego. Chodzi mi o to, żeby była w naszej pracy wartość trwała – nie żeby się usadawiać na wygodnych układach, ale żeby mieć pewność rozwoju tych centrów, które tworzymy. One nie są po to, żeby udawać zawodowców, robić kalki inicjatyw z dużych centrów. Ten teatr jest budowaniem relacji, zespołu, wspólnej pracy dla zmieniania rzeczywistości. Jeżeli to nie ma odzwierciedlenia w relacjach z władzą, to jak miałoby się udawać?
Do tego właśnie potrzeba ZOT-u, wsparcia, wymiany między nami. A zbyt często jesteśmy zafiksowani na siebie, mamy tyle codziennych zadań, działań, że po prostu nie starcza nam na to czasu. Nikt za nas tego nie zrobi. A ideowców jest coraz mniej.
A w najmłodszym pokoleniu, które się uruchamia do alternatywy? Ten teatr zawsze był i zawsze będzie, nawet jeśli zmienia się punkt wyjścia i cel, to przyjdą po was nowi. Wśród nich brakuje ideowców?
Ja odbywam bardzo dużo spotkań z młodymi ludźmi, częściej wręcz mam możliwość poprowadzić warsztaty niż zagrać spektakl. Mam dzięki temu ogląd tych młodych ludzi, zwracam uwagę na ich bezkompromisowość, świeżość, szybkość łapania nowych rzeczy – to była zawsze ich siła. A równocześnie coraz mocniej są oni wrzucani w tryby życia społecznego, w stereotypy, wpadają w to łatwo przez brak spotkań z autorytetami. Z prawdziwymi ludźmi, którzy nie będą ich ściemniać, nawiedzać. A chodzi tylko o to, żeby dzielić się swoim doświadczeniem, wiedzą, siłą, opowiedzieć swoje historie – bezinteresownie.
To jest powszechne, poza kilkoma wyjątkami, że off bardzo mało pokazuje się ze spektaklami. Poza własną siedzibą – jeżeli teatr taką ma – i obiegiem festiwalowym zdarza się to bardzo rzadko, najprędzej przy projektach edukacji kulturalnej w terenie. Nie uważasz, że warto by się zorganizować i zacząć jeździć repertuarowo po domach kultury, żeby szerzej pokazywać, że taki teatr – taka droga – też istnieje?
Mieliśmy w swojej historii taki okres, że bardzo dużo graliśmy po szkołach. Graliśmy też wielokrotnie po domach kultury i faktycznie robimy tego coraz mniej. Ale zadaję sobie pytanie – czy ja mam się stać agencją artystyczną i codziennie dzwonić po dwadzieścia razy, wysyłać materiały i wciskać kit, żeby nas zaprosili, czy powinienem raczej mieć możliwość przystopowania, pokazania się nawet tylko piętnaście razy, ale bez ścigania się z kimkolwiek, a za to z możliwością prowadzenia prawdziwych rozmów, spotkania z ludźmi, którzy mają chęć oglądania tego teatru?
Nie chcę wciskać się gdziekolwiek, gdzie się da, zwłaszcza, że z tym wbrew pozorom wiążą się koszta organizacyjnie. Niejednokrotnie do takich grań dokładałem, bo na zewnątrz to wciąż jest traktowane jako moja pasja, a nie praca. I nawet gdybyś wyrobił sobie markę też na takim rynku, w pewnym momencie przychodzi zmęczenie i masz dosyć, chcesz normalności, której przy takim trybie działania nie ma. Jeśli zadzwoni do mnie przyjaciel i powie: „Przyjedź, zagraj, to jest ważne”, to ja gadam z zespołem i jadę; to jest normalna sytuacja, nie ma w niej spiny, wiem, że tam, gdzie pojadę, jest dla nas odpowiednie miejsce. Po to to robimy. Ale poświęcać energię po to, żeby wpraszać się tam, gdzie mnie albo nie chcą, albo mają gdzieś – to jest dla mnie droga donikąd.
Rozumiem, że samym graniem, zwłaszcza w przypadkowych okolicznościach, nie dotrzesz do ludzi, którzy potrzebują autorytetów.
Nie kiedy mowa o takich pojedynczych strzałach. Tu trzeba dłuższej, ciągłej obecności. To nowe pokolenie młodych teatrów i liderów teatralnych jest trochę pogubione. Oni idą siłą rozpędu, ale w pewnym momencie zderzają się ze ścianą: co dalej, jak żyć, kiedy zaczynają się obowiązki? Czy wytrzymają to zderzenie jako grupa? Jeśli nie będzie żadnego parasola, podmiotów, u których oni mogą uzyskać wsparcie – i nie mówię o wsparciu finansowym, raczej o ideowym – będzie im coraz trudniej. Przydałoby się forum spotkań, nawet z czterdziesto-, pięćdziesięciolatkami. To jest naturalna rzecz, że jeśli ja mam za sobą doświadczenie piętnastu, dwudziestu lat robienia teatru i jest dwudziestoletni gość, który też chce robić teatr i stawia pierwsze kroki, to on potrzebuje spotkania ze mną, przeżycia wspólnie tych kilku dni, które go wzmocnią, tak samo jak ja potrzebuję tego od starszego pokolenia.
Co dostajesz od starszych?
Dostaję od nich doświadczenie, mądrość życiową. Potrzebowałbym z nimi więcej przebywać, może nie tyle się spierać, co mieć możność weryfikacji naszych wizji świata. Chciałbym mieć możliwość zderzenia się z ich ciszą.
To powinno działać jak w szczepie: jest plemienna rada starszych, która swoim oglądem sytuacji może ci coś podpowiedzieć. Nie chodzi o to, żeby oni jeszcze walczyli – to ty masz to robić, ty masz na tyle siły, żeby walczyć dla swojego szczepu, ale potrzebujesz mądrości tych, którzy walczyli przed tobą. A takie postawy się zacierają, jeśli jeszcze nie zatarły się na dobre. Jaka może być wymiana między pokoleniami, skoro cała nasza robota to są jednorazowe strzały? Poza festiwalami nie ma żadnego przepływu, nie ma czasu na weryfikowanie tego naszego tu i teraz.
Kiedy widzisz młodego człowieka, który od iluś lat działał, po czym nagle zostaje z tą swoją energią i chęcią samotny, to znaczy tylko, że my skupiamy się za mocno na naszych poletkach; zbyt mocno, żeby go jeszcze zauważyć.
Ale przecież w to wewnętrzne napięcie, które pcha do niezależnego działania, samotność jest niejako wpisana.
Miałem ostatnio sporo dyskusji, między innymi z Karolem Barckim. Błędy, które popełnia, i sukcesy, które mu się już w życiu przydarzyły, są czymś normalnym dla młodego człowieka, który zaczął działać, mając kilkanaście lat, i chce robić teatr po swojemu – to jest podyktowane samotnością outsidera. Ale dziś, kiedy zaczynają się u niego normalne, „dorosłe” problemy, musi móc być z innymi, mieć poczucie, że nie jest sam, że ktoś czuwa – po prostu żeby w tym zostać, żeby się nie poddać.
To jest odpowiedzialność za własną obecność w ruchu niezależnym, którą faktycznie coraz mniej ludzi czuje.
Ale też ktoś powinien to zauważać, ktoś spoza środowiska, ale będący blisko nas. Nie chodzi o żadne ugadywanie się, ale o możliwość rozpostarcia parasola nad tą dziwną grupą społeczną. Inne grupy potrafią o siebie bardzo mocno zawalczyć; jeśli nauczyciele, lekarze, górnicy czy rolnicy zaczną manifestować, to następuje panika i kraj się zatrzymuje. Ale gdyby instruktorzy i liderzy teatralni zastrajkowali – ktoś by to zauważył, napisał o tym? Świat by poszedł dalej. A przecież halo! Jeżeli ci ludzie nie będą mieli możliwości normalnej pracy, to zaraz się obudzimy na jakiejś koszmarnej pustynnej wyspie bez możliwości powrotu.
Prawda – off to poza sceną w pierwszej kolejności nieustanna praca u podstaw, która jest kompletnie niezauważana. Rzadko mówi się o korzeniach – a przecież nie byłoby połowy tzw. twórców profesjonalnych, gdyby w dzieciństwie nie spotkali w swoich miejscowościach jakiegoś instruktora teatralnego, który w nich zaszczepił pasję. Myślisz, że otwierające się teraz kierunki studiów skupione na pedagogice teatru mogą poszerzyć przynajmniej świadomość, jaką robotę tak naprawdę robicie?
Część działań Instytutu Teatralnego, Pedagogika Teatru na UW, wydział reżyserii dramatu dla instruktorów teatralnych, który powstał we Wrocławiu – to jest ważne. Ale poza tym powinna być jakaś płaszczyzna wspierania niezależności, która miałaby na względzie liderów i społeczności lokalne żyjące w małych miejscowościach. Centra się zawsze jakoś obronią – małe miejscowości nie.
Wiem to po sobie – jeśli nie będę miał żadnych środków na działalność, nie zaproszę do Maszewa teatrów, które warto by pokazać. Nie zaproszę pleneru, który jest potrzebny tej części społeczności, która choćbym nie wiem, co zrobił, nie przyjdzie do sali – a stanie na rynku i będzie uczestniczyć w spektaklu plenerowym. Jeżeli jeszcze zaproszę tych ludzi na warsztaty, do współorganizacji festiwalu – zacznę tworzyć relacje. Ale do tego potrzebuję wsparcia od państwa, powiedzenia, w ogóle zauważenia, że to jest ważne.
Co będzie z offem, jeżeli takiego wsparcia i z zewnątrz, i od wewnątrz będzie wciąż brakowało?
Dopóki nie będzie mocnego poczucia, że to środowisko jest potrzebne, czy to lokalnie, czy w perspektywie kraju, że off jest wartością społeczną, którą warto wspierać, jego sytuacja się nie zmieni. A jeśli na dodatek my o siebie nie zadbamy, nie będziemy mieli na siebie wrażliwości, ciężko będzie nam o cokolwiek walczyć. Jeżeli przez lata oddajemy swoją energię, budujemy relacje, stajemy się na swój sposób instytucjami, po czym odwrócimy się – i nie będzie za nami niczego, co mogłoby nas napędzić dalej, żadnych młodych grup, które idą naszymi ścieżkami, to o co cała ta walka? Ale jeżeli są – a ciągle przecież są – to mamy obowiązek o nie zadbać.
Fot. z arch. Marka Kościółka 
Fot. Piotr Nykowski
MAREK KOŚCIÓŁEK – aktor, reżyser. Debiutował w Teatrze Brama, jest absolwentem Akademii Teatralnej Ośrodka Gardzienice. W 2002 roku założył Teatru Krzyk w Maszewie. Organizuje zajęcia warsztatowe i dydaktyczne, akcje happeningowe, projekty społeczne, wymiany międzynarodowe. Jest również gospodarzem organizowanych w Maszewie festiwali: Ogólnopolskiej Biesiady Teatralnej „Wejrzenia” i Ogólnopolskich Spotkań Młodego Teatru „Krzykowisko”.
